quarta-feira, agosto 02, 2006

Finalizando...

Prof. Sandro, me vejo forçado a quebrar a promessa de parar com as perguntas, hehe.

Uma idéia que talvez não expressei com claridade nas últimas vezes, foi a de que a verdade absoluta jamais, jamais mesmo, será pronunciada por um cientista, pois não é nada científico dizer isso.
Ainda não li os artigos que você me passou, mas tenho noção disso.
"Se não podemos dizer que uma verdade é absoluta, como podemos dizer que há verdade absoluta?"
Algumas vezes vi essa pergunta, tentarei responder da seguinte forma:
O que os cientistas fazem é buscar modelos que expliquem de uma forma lógica os fenômenos. Quanto melhor o modelo, melhor para a ciência, e são vários os critérios que podem ser utilizados para ver se um modelo é melhor que outro, como você bem disse.
Um cientista que cria um novo modelo atômico, como ele poderia afirmar que o modelo dele é absoluto? Ele não pode, realmente, até porque outro cientista pode vir e descobrir que o modelo era incompleto.
No entanto, levando em conta que átomos existem, eles tem que existir de uma forma. O modelo que o cientista cria, tenta reproduzir essa forma na qual o átomo existe, no entanto, o cientista não sabe que forma é essa, ele tem que fazer experimentos que lhe deem informacoes suficientes para criar um modelo. Esse modelo provavelmente não será como o átomo é em si, pois o modelo foi criado pelo humano, mas o átomo não. O átomo existe de uma forma, essa seria a verdade absoluta, mas nós não podemos dizer que nós estamos falando a verdade absoluta, a verdade absoluta já está presente, sempre, as teorias dos cientistas, ou as supostas "verdades", são apenas temporarias, e essas verdades temporárias são criadas a partir de uma verdade que é absoluta.

Não é a toa que as teorias mudam, a compreensão do homem sobre os fenômenos se altera com o tempo, mas os fenômenos não, eles continuam acontecendo pelos mesmos motivos.
Não é o que o homem sabe da natureza que dita como a natureza funciona, pois o que o homem sabe se altera, mas a natureza não.
Ao dizer que a natureza não se altera, eu quero dizer por exemplo que a luz se propaga da mesma maneira que se propagava a 1000 anos atrás, mas o que nós sabemos sobre isso mudou muito.
Essa forma imutável de propagação é o que poderiamos chamar de verdade absoluta.

Mais um exemplo que talvez sirva para explicar essa ideia, digamos que nós dois lemos um livro até o fim, o mesmo livro, totalmente idêntico, e eu te digo que me decepcionei, pois o fim do livro é triste, e eu odeio finais tristes, mas você me diz que o fim do livro é feliz, e então, quem está certo?
Não da para saber, é como os modelos, o meu pode ser mais útil que o seu, mas não da para dizer que um é necessariamente mais certo que o outro.
Então, de que adiantou eu usar esse exemplo, já que ele não me ajuda em nada?
Ajuda, pois nós lemos o mesmo livro, mas você interpretou o final de maneira diferente da minha, nós somos os humanos, criamos nossas idéias, e elas podem se alterar com o tempo, mas o livro, e o que está escrito nele não, sempre continuará o mesmo.
No livro estava o escrito (o fenômeno), e lá estavamos nós (os cientistas), e também estava a verdade absoluta, mas nós não podemos saber qual é, só podemos nos conformar de termos cada um nossa própria idéia (ou nossa teoria, ou nosso modelo, no caso)

Mais uma vez poderiam perguntar, então de que adianta existir uma verdade absoluta se ela é inalcançável?
Ora, o horizonte é inalcançaável, e eu não vejo ninguém reclamando.
Pode parecer engraçada essa comparação, mas talvez seja algo do gênero

Gostaria de saber se dessa vez fui mais coeso e/ou convincente
Abraços

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Prezado Iam,
saudações.

De fato ficou bem claro. E mais coerente também.
Só penso que o termo "verdade absoluta" é que deveria ser abolido, pois dá sempre a idéia de algo que pode ser expresso em palavras, conceitos, definições, parece sempre com algo que podemos conhecer. Para continuar usando o termo como você o entende terá sempre que ficar "definindo" o que vem a ser "verdade absoluta". Podia achar um nome que não levantasse muita controvérsia. Certa vez em uma discussão em um blog eu usei o termo "a coisa em si" imaginando que não levantaria muita discussão mas estava enganado, uma das leitoras, mudou "a coisa em si" para "a verdade" e descambou para a mesma discussão.
É isso!
Um abraço!
Prof. Sandro

Mais duas questões...

Prof. Sandro, obrigado pela paciência e pelas respostas.
Minhas perguntas quase acabaram, já entendo bem o caso dos modelos geo e heliocentricos.

Ultimas 2 perguntas.
O fato de não podermos imaginar a esfera perfeita, de não sabermos como é uma, não indica que ela não existe, ou indica?
Nossa opinião não altera a verdade, altera?

Outra pergunta, (a última), você me recomendou varios sites, teve um de uma pessoa que você me disse que não conhece, que nunca viu, mas que escreveu um texto sobre verdade absoluta, defedendo um ponto de vista que é exatamente o que eu penso, só que ele é mais bem-articulado.
O que você acha do texto dele?

Obrigado, e não incomodarei mais hehe, até a próxima

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Prezado Iam,
saudações.

Sabe que somos seres pensantes mas isso não quer dizer que nossos pensamentos sempre são claros. Esse tema que o Thiago Maia desenvolve na página http://www.odialetico.hpg.ig.com.br/thiago/verdabsoluta.htm é um tanto complexo. Minha reação natural é rejeitar tudo o que ele diz, mas não posso deixar de analisar... mas, voltando ao inicio, não consigo dar uma forma muito clara para meu pensamento.
Rejeito a afirmação lá dele de que é necessário um referencial absoluto para validar as verdades. Ele diz que um modelo é melhor do que outro se se aproxima de um referencial absoluto (da verdade absoluta). Eu penso que um modelo é melhor do que outro apenas se ele for mais útil. Isso pode sim ter a ver com um referencial, mas não precisa (e nem penso que poderia ser) absoluto. O modelo atômico da mecânica quântica é mais elaborado e preciso do que os modelos de Rutherford ou de Bohr. Mas em uma aula de Química de nível médio, ao ensinar ligações químicas o modelo de Bohr será o melhor modelo, e tão somente porque funciona melhor - seria complicado demais (impossível até) usar os modelos mais modernos.
http://www.rossetti.eti.br/aula-menu.asp
http://pt.wikipedia.org/wiki/Modelo_at%C3%B4mico

Ele (Maia) também diz que a Verdade Absoluta deveria ser irrefutável. Bem acontece que para a Ciência uma idéia ou teoria que não pode ser refutável não tem valor, não recebe o adjetivo de "científico". Veja:
http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/popper5.htm

Veja também essa página:
http://www.str.com.br/Voz/07092001.htm
Apenas note que essa aqui é uma página de um site explícitamente ateu. Alguns textos são bastante perturbadores para quem tem alguma fé, seja qual for. Eu só queria que você lesse o texto de Rálamo/Porto Alegre, sobre um "dragão que cospe fogo" - os outros textos eu nem li, é que até eu as vezes fico chocado com algumas coisas que são publicadas ali.

Com relação à outra pergunta. Acho que você se confundiu um pouco. Eu não disse que você não pode imaginar uma esfera perfeita. Pelo contrário, é só na imaginação que a esfera perfeita existe, na imaginação e na definição matemática.
Veja, a equação x² + y² = 4 define exatamente, perfeitamente uma circunferência absolutamente perfeita de raio 2. Mas você nunca vai conseguir construir uma circunferência absolutamente perfeita. Mas a definição dela você tem. Isso pode levar a uma conclusão interessante - o referencial absoluto que o Maia está buscando pode muito bem ser a Matemática. Não é a toa que todas as ciências se utilizem da Matemática como forma de linguagem.

Você pergunta também se o fato de você não ter visto jamais uma esfera perfeita te permite afirmar que ela não existe. A resposta é não. Mas aí vem o problema de se reconhecer a esfera como tal. Veja que para verificar se ela é perfeita deve-de medir a distância de todos os pontos da superfície até o centro... eu disse TODOS afinal TODOS OS PONTOS DA SUPERFÍCIE DEVEM ESTAR A UMA MESMA DISTÂNCIA DO CENTRO - isso é a definição de uma esfera. Mas quantos pontos você acha que há em uma esfera ? Eu digo que são infinitos...
Não importa o tamanho da esfera... haverá sempre infinitos pontos na sua superfície. Não importa quão rápido você consiga efetuar as medidas.... sempre haverá mais pontos... portanto somente dispondo de um tempo infinito e praticar as medidas eternamente você iria poder afirmar que a esfera é perfeita (supondo que ela fosse, pois bastaria um único ponto estar a uma distância infinitesimalmente diferente de R para que a esfera não fosse perfeita, ou melhor deixaria até mesmo de ser esfera). Mas note que passar a eternidade efetuando medidas para só então afirmar algo... é o mesmo que NUNCA pode afirmar.

Atenciosamente
Prof. Sandro

E o Iam continua filosofando...

O aluno filósofo mandou nova mensagem. Vou postar apenas meus comentários, os mesmos que enviei a ele.:

Vamos lá:
Você disse: “eu tenho certeza que os cientistas não poderiam provar que chegaram a verdade absoluta, ainda que tivessem chegado.”
Então é curioso que a única certeza absoluta é que é impossível ter certeza – foi isso que você disse, certo? Ou seja se o nosso Modelo Ideal, além de ideal for também PERFEITO e por perfeito entendo como idêntico à Verdade Absoluta, não saberíamos disso e portanto ainda teríamos dúvidas, não teríamos certeza. Portanto ainda nesse caso haveria desconhecimento.
Isso me lembra meu primeiro ano como professor a mais de dez anos... Eu comentava justamente sobre a incapacidade teórica de se obter medidas exatas, e portanto a impossibilidade de existir PERFEIÇÃO. E como exemplo citei figuras geométricas: “você nunca viu uma circunferência perfeita nem um quadrado perfeito, nem uma esfera perfeita... “ as figuras perfeitas só existem na imaginação e na definição matemática que é precisa.” (isso é o que eu disse em outro e-mail para você que lembra Platão). Bom eu discutia isso na sala, os alunos viajaram junto comigo e então uma aluna me derrubou... ela disse: “Se eu nunca vi uma esfera perfeita então eu não sei o que é uma 'esfera perfeita', então se um dia eu encontrar uma como saberei que ela é perfeita?” (ou era algo assim). Eu fiquei mudo por um bom tempo antes de reorganizar o pensamento e achar uma resposta.
Agora você diz a mesma coisa.
Bom, mas podemos imaginar que um modelo perfeito deveria encerrar a verdade sobre si mesmo, ou seja deveria provar a si mesmo como tal. Mas nem imagino como seria possível isso.
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“Da forma que você me explica, parece aqueles casos do movimento uniforme, para o qual sempre da para achar um referente para o qual eu não estaria em movimento. Nesse caso tudo depende de onde você está olhando.”
É exatamente isso! Há uma forma que você visualizar isso. Acesse a página abaixo:
alcyone/planet's orbits
Baixe o programa Planet's Orbits. Instale e execute o programa. A tela se parece com a figura abaixo.

Ao escolher o Sol como referencial vc vê os planetas girando ao seu redor, essa é a visão que teria alguém fora do sistema solar observando o sistema fixando-se na posição do Sol – selecione visualizar a órbita e vc vai ver que algumas órbitas são bem alongadas e outras parecem circunferências. Escolha a Terra como referencial e você vai observar o que veria alguém fora do nosso sistema observando-o tendo se fixado na posição da Terra, para ver melhor apague (oculte) as órbitas.
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“A verdade absoluta não poderia ser considerado um modelo perfeito, pois ninguém teria como ter certeza que é realmente perfeito, mas ela pode permanecer como ideal, como algo a ser atingido.”
Já comentei sobre isso no início do texto.
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“Eu fico surpreso e curioso sobre a fisica quantica, como algo pode funcionar na base de probabilidades dessa forma?
Isso nunca falha? Uma bomba nuclear pode explodir sem querer porque existia uma chance de 15% de que isso poderia acontecer?”
As incertezas quânticas são restritas ao “micro mundo” no mundo macro, esse de que temos percepção os fenômenos bizarros do mundo quântico não são observados – os efeitos estatísticos dele sim, mas não os eventos individuais.
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“Não que eu deseje que chegue na verdade absoluta, mas imagine por exemplo, um clássico da matemática. 1+1=2. Imagine se 1+1 tivesse uma probabilidade X de ser 2, que complexo. (...)”
Cuidado como o que você diz. Uma coisa não é necessariamente óbvia por parecer ser óbvia. O 1 + 1 é um exemplo. Nem sempre o resultado é dois, nem sempre a soma é possível. Uma regra da mais básicas da Matemática diz que você só pode somar elementos que pertençam a um mesmo conjunto. Então se você tem dois conjuntos, digamos o conjunto das laranjas e o conjunto dos cadernos. A soma 1 caderno + 1 laranja, é impossível. Você pode até argumentar que pode colocar sobre uma mesma mesa, um caderno e uma laranja e chamar isso de “soma”, mas na verdade você continua tendo sobre a mesa, 1 caderno e 1 laranja, e não 2 laranjas ou 2 cadernos, portanto você não somou. Mas eu escuto você dizendo que sobre a mesa tem dois objetos ... OBJETOS... ahhh “objetos”... sim, agora sim ... mas... esse é outro conjunto. Se eu tenho 1 objeto e soma mais 1 objeto eu fico com 2 objetos. Por isso eu digo, soma só é possível se os elementos pertencem ao mesmo conjunto.
Vamos adiante. A soma pode ser possível quando os elementos pertencem ao mesmo conjunto mas isso ainda não garante que o resultado seja 2. Se o que estamos contando são grandezas escalares ok, sempre será 2 - 1 joule + 1 joule = 2 joules; 1kg + 1kg = 2 kg; e assim por diante. Mas se estivermos somando grandezas vetoriais teremos que levar em conta a orientação da grandeza. Digamos que estamos somando os módulos de duas forças cada uma com intensidade de 1 N. Se os dois vetores (força é vetorial) tem a mesma direção e os sentidos opostos a soma será ZERO (!!)
Se os vetores forem perpendiculares entre si a soma será “RAIZ DE 2”. A soma será 2 apenas se os dois vetores tiverem a mesma direção e o mesmo sentido. A fórmula da soma de dois vetores A e B é: S² = A² + B² + 2.A.B.cos(angulo) , onde S é a soma, A e B são os módulos dos vetores e “angulo” é o ângulo formado entre A e B. No caso de A e B iguais a 1, a soma S pode ser qualquer valor entre zero e dois. Portanto se alguém te perguntar quanto é 1 + 1, você deveria dizer “depende”... e iniciar toda uma discussão até saber o que se pretende somar.

“a dúvida que ainda me incomoda é aquela dos modelos geo e heliocentricos, ainda acho que eles de certa forma não coexistem um com o outro.”
Eu acho curioso você ter se perturbado tanto com isso, pois o movimento é uma noção relativa a um referencial, a trajetória é uma noção relativa a um referencial. E não há nada de mais nisso. Galileu foi levado a um tribunal da Inquisição a toa e penso que foi ciente disso que ele refutou sua teoria diante do tribunal (não sei se foi isso, mas pode ter sido, ele pode ter percebido que não valia a pena morrer por tão pouco).
Muito mais curioso do que saber se um sistema de mundo é mais certo ou mais errado do que o outro é pensar no duplo comportamento da luz – onda e partícula e mais ainda ao saber que a própria matéria pode apresentar comportamento ondulatório. E também é curioso que o movimento e portanto a velocidade é uma noção relativa a um referencial... e apesar disso a velocidade da luz no vácuo é sempre a mesma não importando onde e como a medida seja feita. É curioso que eu posso estar em uma nave espacial com a impossível velocidade de 200.000 km/s na direção de uma estrela, de encontro portanto à luz que ela emite e a luz que ela emite viaja a 300.000 km/s ... ora, eu deveria medir a velocidade como sendo de 500.000 km/s afinal a luz se afasta da estrela a 300.000 km/s e eu me aproximo dela a 200.000 km/s... mas... (meus instrumentos devem estar com defeito!), pois continuo medindo para a luz 300.000 km/s.... Se eu inverter o movimento e me afastar da estrela a 200.000m/s eu deveria medir a velocidade da luz como 100.000 km/s... mas (tem que ter alguma coisa errada!) eu ainda meço 300.000 km/s.
A Teoria da Relatividade de Einstein não diz que TUDO é relativo... na verdade diz que pelo menos uma coisa é ABSOLUTA – a velocidade da luz no vácuo.